Folge 9 - Ethik in der Medizin & Neurologie

00:00:08: Hallo ihr Lieben!

00:00:09: Willkommen zurück zu einer neuen Dosis Injektion Medizin.

00:00:15: Stellt euch vor, ihr seid Arzt oder Ärztin auf Station und behandelt eine junge Patientin die in der Kose sich befindet und beatmet wird.

00:00:30: Ja, wie geht man mit solchen Patienten um?

00:00:34: Welche Therapiemöglichkeiten gibt es?

00:00:37: solche und weitere spannenden Fragen stelle ich heute meinem nächsten Gast.

00:00:43: Und damit heiße ich sie auch schon herzlich willkommen.

00:00:46: Schön dass Sie da sind Professor Sünküller!

00:00:48: Herzlich Willkommen.

00:00:50: ja danke das ich hier sein darf.

00:00:52: Möchten Sie sich vorab vielleicht kurz vorstellen was zu Ihnen und Ihrer Person berichten?

00:00:57: Ja, das mache ich gerne.

00:00:58: Also ich bin seit... ...fünfundzwanzig Jahren leitende Oberärztin in einer neurologischen Klinik.

00:01:03: Das ist die BDH-Klinik in Braunfelds Eine klinik, die eigentlich mal eine Reha-klinik war und in den letzten fünfund zwanzig jahren zunehmend auch zu einer Akkutklinique geworden ist.

00:01:15: Wir dort eine große Beatmungsstation mittlerweile haben mit fünfzehn Betten Ich selber komme aus eigentlich aus Ostwestfalen, aber studiert in Marburg dort auch die Facharztausbildung gemacht.

00:01:30: Und als Zusatzbezeichnung habe ich noch die Palliativmedizin und hab eben auch ein Lehrauftrag für Medizinetik.

00:01:37: Schwerpunkt ist an sich sonst der Schlaganfall.

00:01:42: Okay dann zurück zu meinem Fallbeispiel Wie kann ich mir vorstellen wenn Patienten beatmet werden?

00:01:51: gibt es da Richtlinien, wie lange man beatmen darf oder soll.

00:01:59: Ja wahrscheinlich gibt es ja auch super viele Einstellungen natürlich was die ganzen Drücke betrifft und worauf man da achten muss, die ganzen Parameter.

00:02:09: aber so grob was sagen da die Leitlinie?

00:02:14: Gott sei Dank geben uns die Leidlinien keine klare Vorgabe, also wir dürften auch theoretisch drei vier fünf Monate behandeln.

00:02:23: Das hängt natürlich von der Prognose ab.

00:02:25: es gibt die Patienten, die man von der Beatmung entwöhnen kann Es gibt die, die da sehr lange brauchen, die sich sehr schwer tun.

00:02:33: aber es gibt eben eine ganze Reihe Patienten Die man nicht von der beatmung Entwöhne kann und die dann auch wenn man nicht weiter vorankommt die weiter sehr schlecht sind.

00:02:45: Kommunikation in der Bewusstseinslage, wo man dann auch unter Umständen nach drei Monaten schon an die Entlassung denkt.

00:02:54: Was sind den ersten Anzeichen?

00:02:57: Wo man sagt da kann jetzt die Beatmung runtergeschraubt werden sieht man da körperliche Symptome am Patienten oder merkt man einfach dass die Atmung vermehrt selber einsetzt?

00:03:12: Ja genau das also Geht von einer sogenannten kontrollierten Beatmung, wo der Patient komplett von der Maschine im Grunde beatmet wird.

00:03:21: Über in eine sogenannte unterstützte Beatmungen oder die sogenannte CPAP-Beatmung.

00:03:26: dann triggert praktisch der Patient die Maschine und bekommt aber Unterstützung.

00:03:31: Und das sind eben fließende Übergänge.

00:03:34: man schaut Wie gut ist der Atemantrieb?

00:03:37: Wie ist die Atemfrequenz?

00:03:39: und vor allen Dingen kontrolliert man das Ganze natürlich über die Blutgase.

00:03:44: Die Blutgasanalyse wird regelmäßig gemacht, es wird der Sauerstoffgehalt und der CO-Zweigerhalt im Blut bestimmt und abhängig davon kann man entscheiden, der Patient schafft es allein oder er muss doch noch die komplette Unterstützung vom Gerät haben.

00:04:04: Ich habe mir das eine Zeit lang so vorgestellt, dass es vielleicht auch Diagnose abhängig ist.

00:04:10: Natürlich dann auch wie gut die Prognose

00:04:16: ist

00:04:17: aber auch wie lange die Beatmungszeiten sein sollen.

00:04:20: Aber dann ist das eigentlich sehr individuell

00:04:23: oder?

00:04:23: Ja, das ist sehr individuel!

00:04:25: Das ist gar nicht, dass man sagen kann, die jungen Patienten Schaffen ist schneller oder werden länger beatmet.

00:04:31: Oder umgekehrt die älteren.

00:04:34: Es ist nicht Diagnose abhängig, es ist natürlich bei uns da wir eine neurologische Klinik sind häufig abhängige vom Ausmaß der Hirnschädigung ob es jemand gut schafft wieder alleine zu zu atmen Ob es jemand schafft Wieder kontaktfähig zu werden.

00:04:50: viele unserer Patienten sind bewusster als getrübt aber es gibt überhaupt keine klare Vorgabe oder wir können selten sagen, dass es ein Patient der ist in einer Woche ab von der Beatmung und den Nächsten braucht es drei Monate.

00:05:04: Man hat Erfahrungswerte aber das kann man nicht an der Diagnose Schlaganfall, Schiedelhirntrauma, Subarachnoidalblutung festmachen sondern es ist bei jedem Patienten individuell.

00:05:17: Zahnende schon ganz viele Fachbegriffe genannt die vielleicht nicht jedem geläubig sind.

00:05:23: Was sehen Sie denn für Patienten hier tagtäglich?

00:05:26: Was haben die meistens?

00:05:28: Ja, natürlich.

00:05:29: ein ganz wichtiges Krankheitsbild in der Neurologie ist der Schlaganfall.

00:05:35: Der Schlaganfall, das ist sowohl eine Hirn-durchbrutungsstörung in den Achtzig Prozent etwa der Fälle und in zwanzig Prozent ist es entweder eine Brutung in das Gehirn oder es ist eine Blutung aus einem Aneurysme.

00:05:48: Aus einer Gefiesaussackung und dann nennt man das Subarachnoidalblutung.

00:05:52: Das sind vor allen Dingen die Letzten, sind oft Patienten, die deutlich jünger sind, die auch als vierzig oder vierzig Jahre alt sind.

00:06:00: Das ist eine große Gruppe.

00:06:02: und dann die Gruppe der Patienten, die ein schweres Schiedel-Hirntrauma haben.

00:06:07: Das sind durchaus auch ältere, die zum Beispiel eine Treppe untergestürzt sind.

00:06:11: Es sind die Jüngeren, die eher durch Verkehrsunfälle oder Sportunfälle betroffen sind.

00:06:18: Und dann gibt es noch die Grupe der reanimierten Patienten – das sind die Patienten, aufgrund von einer Herzerkrankung, ein Herzschildstand haben oder eine Herzrhythmusstörung sodass sie nicht mehr genug Blut mit Sauerstoffträgern in das Gehirn bringen konnten und reanimiert werden mussten.

00:06:39: Und die haben dann eine Sauerstoffsunterversorgung und dadurch die Hirnschädigung und dadurch unter Umstände der Beatmungswichtigkeit.

00:06:50: Wenn es jetzt nun in die andere Richtung geht,

00:06:53: d.h.,

00:06:53: der Patient wird beatmet aber wird nicht besser beziehungsweise sogar eher schlechter.

00:07:02: Von welchen Parametern hängt es ab, wann man dann die Maschinen abstellt und wie viel spielt da zum Beispiel eine Patientenverfügung mit

00:07:11: ein?

00:07:12: Ganz ganz wichtige Rolle – die Patientenverführung ist ja auch ein bisschen mein.

00:07:16: Mein Spezialgebiet, die Medizinethik.

00:07:20: und wie lange beatmen wir eigentlich?

00:07:22: Und wir dürfen überhaupt nur Patienten behandeln, wenn wir überzeugt sind dass das der Wille des Patienten ist.

00:07:29: Wenn wir Patienten haben, die nach vielen Wochen immer noch anhaltend komatös sind,

00:07:34: d.h.,

00:07:34: die nicht in der Lage sind mit uns Kontakt aufzunehmen dann spätestens dann fragen wir natürlich nach der Patientenverfügung Und die schreibt zum Beispiel, in den klassischen Vordrucken der Patientenverfügung steht er häufig drin.

00:07:50: Wenn ich nach Ansicht zweier erfahrener Ärzte nicht mehr in der Lage sein werde mit der Umweltkontakt aufzunehmen dann möchte ich und dann komme häufig die Dinge, die man nicht mehr möchte.

00:08:02: Und dazu gehört klassischerweise die dauerhafte Beatmung und eben auch die daurhafte künstliche Ernährung, weil Patienten, die beatmet werden natürlich nicht essen können und künstlich ernährt werden über Sonde.

00:08:17: Wenn wir keine Patientenverfügung haben dann müssen wir den nächsten Schritt gehen und das ist der sogenannte mutmaßliche Patientenwille.

00:08:26: Dann kommen auch die Angehörigen werden da sehr in die Pflicht genommen, weil wir dann natürlich fragen was hätte ihr Vater?

00:08:35: Was hatte ihre Mutter?

00:08:36: Was hätte ihre Ehepartnerin in dieser Situation für sich entschieden.

00:08:43: Hätte sie eher auf Dauer beatmet werden wollen, auf Dauerkünstlich ernährt werden wollen?

00:08:49: und das nennt man dann mutmaßlicher Patientenwille.

00:08:52: Das Beste ist natürlich, man hat diese Situation in der man gerade ist dezidiert in einer Patientenverfügung beschrieben.

00:09:03: Das heißt, wir wollen jedem empfehlen so was anzufertigen?

00:09:07: Unbedingt!

00:09:07: Man kann gar nicht zu jung sein für eine Patientenverführung weil jedem kann es passieren wenn ich gleich mit meinem Roller nach Hause fahre kann es sein dass mich ein Autofahrer übersieht und ich liege beatmet auf einer Intensivstation und schon in zehn Tagen muss entschieden werden ob ich einen luftröhren Schnitt brauche.

00:09:27: all das Bedarf einer Person, die ich über eine sogenannte Vorsorge vollmacht, bevollmächtigt habe in so einer Situation auch für mich zu entscheiden.

00:09:37: Und behandeln dürfen wir Patienten

00:09:39: nur

00:09:40: wenn wir überzeugt sind dass es auch dem Willen des Patienten entspricht.

00:09:45: Kann man so einer Patientenverfügung sich einfach online runterladen?

00:09:49: oder empfiehlt es sich da eher auf bestimmten Portalen zu suchen oder zum Notar zu gehen?

00:09:55: Man braucht nicht den Notar, man braucht auch keine notarielle Beglaubigung.

00:10:03: Es gibt ganz viele Patientenverfügungsvordrucke im Internet.

00:10:08: Das ist das Bundesministerium für Gesundheit es ist die Deutsche Bischofskonferenz, es sind die Malteser, es ist Diakonie.

00:10:16: eine sehr schöne Patientverfüge gibt es von der Diakoni in Bielefeld-Betel Aber alle Formulare sind gut und es reicht sie zu unterschreiben.

00:10:27: Mitte Datum.

00:10:31: Und wenn an der Fall eintritt, dass man die Maschinen abstellt?

00:10:36: Wann ist dann ein Patient formal tot?

00:10:41: Und dann gibt es noch die Begriffe Hörntot

00:10:44: und Klinischer Tod.

00:10:46: Wie kann ich mir den Unterschied dabei vorstellen?

00:10:51: Ganz schwierig.

00:10:53: Das ist ganz schwierig zu verstehen, dass jemand der den sogenannten Hirntod hat eigentlich schon verstorben ist.

00:11:02: Ich fange mal mit dem Ersten an wenn wir der Meinung sind das der Patient diese dauerhafte Beatmung und dauerhaft künstliche Ernährung definitiv nicht gewollt hat also wenn nicht wir der Meinungsinn sondern wenn alle die ihn behandeln überzeugt sind, dass das nicht dem Willen des Patienten entspricht.

00:11:22: Dann wird die Ernährung und die Flüssigkeit eingestellt und dann wird eben auch das Beatmungsgerät auf eine minimale Unterstützung eingestellten der Patient verstirbt.

00:11:34: Das dauert in der Regel durchaus einige Tage.

00:11:38: Das andere ist der sogenannte Hirntod.

00:11:40: wir nennen das mittlerweile ein nicht mehr zu wiederherstellenden Ausfall von allen Hirnanteilen, wir sprechen davon Großhirnen und Kleinhirne.

00:11:51: Und auch dem Hirnstamm wo unser Kreislauf Regulationszentrum ist.

00:11:56: das ist wenn mit den Hirntod also diesen aus Fall festgestellt haben ist dass der Tod des Menschen, weil dann wird das Gehirn in dem Moment auch nicht mehr durchblutet und es wird auch nie wieder durchblutet werden.

00:12:11: Man stellt praktisch fest, dass gar kein Blut mehr in das Gehör fließt und das ist mit dem Leben nicht vereinbar.

00:12:19: Das sind Patienten die nicht selber atmen können, die keine stabile Kreislaufregulation haben Wenn wir an diesem Punkt sind und ich mache seit Jahrzehnten Hirntodianostik, dann gibt es nur noch die Frage.

00:12:34: Die Geräte im Grunde abstellen?

00:12:36: Die Beatmungsunterstützung in Anwesen heute Angehörigen oder hat derjenige, der jetzt diesen irreversiblen Ausfall hat, hatte gegebenenfalls ein Organspendeausweis oder sich im Organdspenderegister registriert oder mal darüber gesprochen dass er positiv der Organentnahme gegenübersteht, dann wird die Organentnahme noch eingeleitet.

00:13:02: Aber es gibt nicht das jemand der den sogenannten Hirntod hat weiter beatmet wird und noch tagelang auf einer Intensivstation lebt.

00:13:14: Wie stehen Sie persönlich zu dem Thema Organspende?

00:13:18: Es war ja mal sehr umstritten und ich hatte mich auch gefragt ob da vielleicht ein bisschen Aufkehrungsarbeit.

00:13:27: Ich kann mich daran erinnern, als ich in meinem Seminasaus eine Person sehr dazu aufgerufen von den Luzierenden.

00:13:38: Dass wir uns einen Organspendeausweis anlegen.

00:13:43: Da ging es nämlich um das Thema Niere und wie viele Menschen auch eine Niere warten und auch daran sterben wenn sie einfach keine Hilfe kriegen.

00:13:53: Und das sind ja enorm hohe Zahlen, denen man sich vielleicht auch so gar nicht im Eintag bewusst ist.

00:14:01: Ja in Deutschland werden achtzig bis hunderttausend Menschen täglich oder eben im Rhythmus von allen zwei Tagen dialysiert.

00:14:10: Das sind Patienten die brauchen diese Blutwäsche.

00:14:13: Das ist ja die Dialyse weil sie eine Niereninsuffizienz haben.

00:14:18: Ich bin absolut für die Organspende.

00:14:21: ich kenne zwei Herztransplantierte.

00:14:25: Ich kenne Einlogentransplantierten, ich kenne einige Nieren Transplantierte, ein Lebertransplantierenden die einfach Lebensqualität bekommen.

00:14:32: Ich bin überzeugt dass die Feststellung dieses Hirntods derartig seriös und zuverlässig erfolgt weil es gibt ja immer wieder diese Gerüchte man wird für Hirntod erklärt weil man Organspender ist.

00:14:47: Wir haben eine riesige Lücke in Deutschland, weil ich habe es gerade letzte Woche noch gehört.

00:14:53: Einen Prozent der Menschen in Deutschland sagen die Organspende ist gut aber nur ein Bruchteil haben einen Organdspenderausweis oder haben sich in einem Organnspenderregister registriert.

00:15:07: im Moment sind es nur fünfhunderttausend Menschen die sich dort haben registrieren lassen von achtzig Millionen Bundesbürgerinnen.

00:15:15: Es braucht Aufklärung, aber es braucht eben auch die Notwendigkeit, dass jemand zu Lebzeiten sagt ich möchte eigentlich Organspender sein.

00:15:24: Ich habe mich gefragt und da vielleicht auch so ein bisschen der Druck dahinter fehlt weil ich weiß das ist zum Beispiel in anderen südeuropäischen Ländern so gang und gäbe ist, dass man dem aktiv widersprechen muss und ich glaube wenn man dann erst in den Pflicht genommen wird sich damit auseinanderzusetzen auch der Handlungsbedarf größer ist.

00:15:45: Ich wusste zum Beispiel auch gar nicht, dass man sich in einem Register noch mal separat eintragen kann.

00:15:50: Ich dachte aber, man trägt seinen Organspenderausweis mit sich und damit ist es quasi

00:15:54: erledigt.".

00:15:55: Ja das reicht auch.

00:15:56: Grundsätzlich würde es reichen der Organnspenderausweise, aber das Organdspenderegister gibt es jetzt in Deutschland seit weit über einem Jahr und es ist richtig Österreich hat die Widerspruchsregelung.

00:16:08: Das heißt wenn man nicht widersprochen dann ist man automatisch Organspender.

00:16:14: und auch das wird gerade wieder neu aktuell, ich habe es jetzt in der Zeitung gelesen im Bundestag diskutiert.

00:16:22: Das hat sich wieder eine Gruppe dafür stark gemacht weil die Zahlen der Organdspender wieder zurückgehen dass im Grunde in Deutschland diese Widerspruchsregelung einführen.

00:16:34: Wir haben in Deutschland die sogenannte erweiterte Zustimmungslösung, das heißt entweder habe ich zu Lebzeiten zugestimmt indem ich einen Organspendeausweis mit mir trage oder mich habe registriert im Organnspenderregister.

00:16:48: oder meine Angehörigen wissen wir haben uns gerade noch die letzten Wochen immer wieder drüber unterhalten dass ich pro Organdspende bin.

00:16:56: dann können auch die Angehörigen der Organentnahme zustimmen, ohne dass ich das irgendwo schriftlich fixiert habe.

00:17:06: Und wie läuft es ab bei einer Organspende?

00:17:09: Werden da die einzelnen Organe erst mal typisiert untersuchen, eine HAL A-Merkmalen also nach so individuellen Merkmalen auf der Oberfläche, wenn jeder Mensch mit sich trägt und da wird dann quasi für die Niere, für die Lunge, für das Herz einzeln wie so ein Cluster, so einen Muster erstellt.

00:17:30: Und dann wird es in den Datenwerk eingegeben.

00:17:32: oder irgendwie deutschlandweite europaweit mit allen, die auf ein Organwarten abgeglichen?

00:17:38: Ja, das ist schon völlig richtig!

00:17:40: Es ist die sogenannte HLA-Typisierung notwendig.

00:17:44: Also es erfolgt dann wenn dieser irreversible Hirnfunktionsausfall festgestellt wurde und es ist klar, das ist eine Person die möchte die Organe spenden.

00:17:55: Dann wird Blutabgenommenes, wird diese HLA Typisierung gemacht.

00:17:59: Das ist sowas wie der genetische Kot den wir mit uns herum tragen und das Ganze wird nach Leiden gemeldet.

00:18:06: Das sind seine übergeordnete Organisation in Holland Und da sind viele Länder angeschlossen, viele europäische Länder.

00:18:14: Die ganzen Benelux-Länder, Österreich, Kroatien ist auch mit dabei und dann wird geschaut wo ist jemand der ganz dringend ein Organ braucht?

00:18:26: wenn ein gesunder Mensch tragischerweise einen schweren Verkehrsunfall hat und ist dann Hirntod?

00:18:34: Dann spendet er seine Lunge sein Herz bei den Nieren die Leber, die Bauchspeicheldrüse den Darm und die Hornhaut.

00:18:45: Das heißt es wird sehr vielen Menschen mit einem Organspender unter Umständen geholfen Und die Organe werden dann entsprechend in den Ländern, die teilhaben an dieser Organisation.

00:19:00: in Leiden werden sie entsprechend verteilt an Diejenigen die zum Beispiel auf eine Intensivstation dringlich auf ein Herz Transplantation warten und nur so eine Chance haben zu überleben.

00:19:14: Und wie ist das Zeitfenster, wenn jetzt jemand schon vor fünf

00:19:17: Stunden

00:19:19: beispielsweise verstorben ist und dann erst aufgefunden wurde?

00:19:22: Kann man dann sagen okay dass es zu lange her der Muskel-Zerfahr hat?

00:19:27: eingesetztes Herz kann man nicht mehr spenden?

00:19:30: Das ist richtig!

00:19:31: Also ein Verstorbener also einen Ich sage mal, nicht an einem Beatmungsgerät verstorbener.

00:19:38: Also der Nicht-Hirntod ist sondern ich sage mal wird es tot aufgefunden.

00:19:43: Da kann man keine Organe mehr entnehmen weil das Blut längst geronnen ist in all den Gefäßen die die Organe versorgen.

00:19:51: Es gibt Länder in denen man Frischverstorbene Liniere entnimmt.

00:19:57: wenn man das ganz schnell macht Dann kann man die Gefäße durchspülen und dann kann man das auch transplantieren, aber es geht überhaupt nur.

00:20:05: Und das in ganz geringen Maße bei den Nieren.

00:20:10: Okay.

00:20:12: Das heißt theoretisch hängt die Person noch an der Maschine?

00:20:16: Und dann müssen irgendwie auch schon im gleichen Moment die Organentnahme genommen

00:20:20: werden.

00:20:20: Ja, dass die Organ entnahme ist... Da gibt es ja auch so Gerüchte und man unterhält sich vielleicht am Kneipentisch darüber, das ist keine Leichenfletterei.

00:20:32: Das ist im Grunde ein Verstorbener, dass es schwer zu verstehen weil es schlägt das Herz wird beatmet sieht rosig aus aber man hat festgestellt Es gibt überhaupt keine Hirnfunktion.

00:20:44: Und wenn diese Person eine Organspender ist dann fährt man ganz normal in den OP wie mit jedem anderen Patienten, unter Beatmungsbedingungen.

00:20:55: Und dort werden dann lieber eine Operation die Organe nach und nach entnommen um zum Schluss das Herz.

00:21:02: Dann schlägt auch natürlich kein Herz mehr.

00:21:07: Okay.

00:21:08: Spannend!

00:21:09: Ich finde so ein Thema kommen auch im Medizinstudium zu kurz.

00:21:14: Gibt es?

00:21:15: Einen Fall, irgendein Patientenbeispiel das ihre Sicht auf die Medizin verändert hat oder was sie nachhaltig so geprägt haben dass Sie es nicht mehr vergessen haben?

00:21:28: Ja natürlich gibt es unzählige Beispiele die man im Kopf hat.

00:21:34: Nach einigen Jahrzehnten Arbeit auf Intensivstationen aber aus der ganz frühen Zeit als ich tatsächlich kurz nach dem Studium war eine Patientin, die einen Tumor am Übergang vom Gehirn zum Rückenmark hatte und ganz schlimm durch die Operation geschädigt war.

00:21:56: Die gar nichts mehr konnte, die beatmet wurde, die noch wach war und signalisierte eigentlich dann mit den Augen so, sie will das alles nicht mehr.

00:22:07: Und die wurde tatsächlich ein Jahr auf dieser neuropischen Intensivstation behandelt, weil auch glaube ich sich die leitenden Ärzte nicht eingestehen wollten.

00:22:18: Dass man da nichts mehr machen kann.

00:22:21: aber das ist lange her und hat sich sehr viel geändert.

00:22:25: vielleicht kommt auch aus solchen Erlebnissen meine Liebe zu Ethik und zum dem Patient in den Mittelpunkt nehmen und sich immer wieder überlegen Ist das was ich hier tue?

00:22:37: Ist es noch Wunsch des Patienten?

00:22:39: Jetzt

00:22:41: haben wir auch durch den demografischen Wandel eine immer älter werdende Gesellschaft.

00:22:49: Ab wann kann man denn Ermie fest machen, jetzt ist es noch Lebensverlängerung oder ab wann beginnt die Leidensverlengerung?

00:23:02: Ja ich finde für mich hört es sich nach außen an wie ein sehr schmaler Grad.

00:23:07: und Ja.

00:23:10: Früher starben Menschen, weil die Medizin nicht fortgeschritten genug war.

00:23:14: und jetzt kann die Medizin so viel dass wieder ganz viele neue ethische Dilemmata entstehen.

00:23:22: ja noch frag ich mich für wen handelt man ja?

00:23:25: Man will ja immer das Beste für den Patienten.

00:23:29: Das will man und das kann man nicht nur am Alter festmachen.

00:23:32: Wir haben heute Morgen eine Achtundneunzigjährige Patientin mit einem leichten Schlaganfall wieder ins Pflegeheim entlassen.

00:23:39: Machen wir für die auch alles, weil sie biologisch wie Achtzig vielleicht war und war aber achtundneunzig.

00:23:47: Die Gradwanderung ist enorm.

00:23:51: also es ist dabei auf der anderen Seite... Also es gibt so einen schönen Satz von einem Philosophen Wer Leben bewertet endwertet leben?

00:24:01: Also von außen zu bewerten ob jemand Lebensqualität hat finde ich hoch problematisch.

00:24:11: Deshalb ist es so wichtig zu gucken, was der Patienten will und zwar individuell.

00:24:16: Es gibt Menschen, da sieht man einfach die Leiden unter diesem Zustand, die sind vielleicht nur ganz basal-kontaktfähig, die wehren sich ab, die wollen einfach nicht mehr.

00:24:32: Also wir haben immer wieder Patienten wo die Therapeuten im Grunde mit den Möglichkeiten, die sie haben weggeschickt, weggedrückt werden.

00:24:41: Wo man einfach sich fragen muss ist das eine Willensäußerung?

00:24:45: Und deshalb sind die Patienten verfügungen so wichtig und es ist so wichtig nicht mit den Angehörigen drüber zu unterhalten.

00:24:51: was könnte für mich noch lebenswertes Leben sein.

00:24:56: Ja ich stelle mir jetzt ganz schwierig vor weil vielleicht hat man einen Fall wo man sagt okay die Patientin könnte es schaffen hat aber einer Patientenbeführung schön, dass sie keine lebenserhaltenden Maßnahmen will.

00:25:10: Und dann müssen wir sie trotzdem abstellen.

00:25:13: oder man hat vielleicht eher den ungekehrten Fall und man hat eher die Tendenz dazu zu sagen okay der bringt es nichts weiter zu beatmen.

00:25:24: Aber die Angehörigen wünschen sich das.

00:25:26: zum Beispiel da muss man wahrscheinlich auch sehr viel Gespräche führen

00:25:29: Da muss man sehr viele Gespräche fühlen und ich bin ganz sensibel wenn ich auf die Intensivstation komme sagt von den behandelnden Ärzten, die Angehörigen wollen dass nicht das weiter beatmet wird.

00:25:42: Das ist mir völlig egal und sage ich jetzt mal so etwas was die Anhöhre wollen.

00:25:47: wir müssen rausfinden was würde der Patient in dieser Situation für sich wollen?

00:25:55: Aber es gibt natürlich auch diese Situation wo wir eine gute Chance sehen oder Angehöhrige im Grunde sagen, lasst das.

00:26:04: Wir möchten jetzt, dass hier aufgehört wird.

00:26:07: Wir hatten vor ein paar Jahren eine Situation gar nicht so alte Patientin zu um die sechzig, die auch ne Hirnblutung hatte, die ich sprechen konnte.

00:26:15: Die beatmet war wurde.

00:26:17: jemand von Anfang an sagte bitte Nicht reanimieren wenn es zur Komplikation gibt.

00:26:22: Nicht reagieren auf Infekte keine Antibiotika geben und wir gesagt haben Das können wir gar nicht.

00:26:28: Wir haben einen Behandlungsvertrag mit den Patienten und erst nicht mit den Angehörigen.

00:26:34: Die Angehöhungen sind ein ganz, ganz wichtiger Part.

00:26:37: Sie müssen von Anfang an mit ins Boot genommen werden, sie müssen begleitet werden.

00:26:40: Die haben mindestens genauso eine schlimme Situation wie die Kranken selbst weil sich auch fühlen... die alles ändert, wenn ein Ehepaar gerade in die Rente gegangen ist und der eine Partner hat einen schwersten Schrabenfall und kann nicht mehr sprechen.

00:26:56: Und eigentlich wollten sie jetzt Intervente reisen?

00:26:59: Dann heißt es für beide ein massive Änderung des Lebens – das muss man in den Blick nehmen!

00:27:04: Aber unser Vertragspartner in Anführungsstrichen ist erstmal der Patient.

00:27:12: Ich habe jetzt auch eine interessante Geschichte gehört von einem Arzt, der uns erzählt hat dass er eine Patientin hatte, die auch beatmet wurde.

00:27:24: Und er war zu einer Zeit selber noch relativ frisch als Arzt dabei und hat sich dann mit seinem Oberarzt nach oben gestritten wie lange beatmet werden soll.

00:27:35: Eine Oberarst war eher ne Meinung es hat keinen Sinn mehr und er war aber anderer Ansicht und meinte nee wir beatmen weiter.

00:27:46: Irgendwann ist die Patientin tatsächlich wach geworden.

00:27:50: Und sie meinte, sie war wie in so einem Block insyndrom also dass sie in ihrem Körper quasi gefangen hat aber alles mitbekommen hat und hat dann irgendwie ein Jahr später nochmal eine Arzne-Karte gespäht und sich dafür bedankt das jetzt quasi wieder am Leben teilnehmen kann.

00:28:06: Solche Geschichten finde ich total faszinierend, da krieg man quasi ne Gänsehaut.

00:28:11: Ja, ich habe auch noch so eine Geschichte.

00:28:12: Wir hatten einen jungen Schiedel Hirntraum auf Patienten wirklich schwerst betroffen war.

00:28:18: Und es war ein Tag vor Weihnachten und Patient kam aus einer Klinik zu uns, wurde beatmet und er wurde schlechter.

00:28:29: Wir haben einen CT gemacht, haben gesehen da ist etwas was aus unserer Sicht vielleicht operativ angegangen werden müsste und die verlegende Kliniken mit der wir Kontakt aufgenommen haben, wir konnten denen die Bilder schicken.

00:28:44: Die haben gesagt, nein das ist aussichtslos und wir machen bei dem nichts mehr.

00:28:49: Er war zwanzig zu dem Zeitpunkt Und ich weiß es noch wie heute.

00:28:54: Ich war bei Freunden zum Essen und ich habe gedacht, ich kann das nicht hinnehmen und hab einfach eine andere neuropische Uniklinik angerufen und habe gesagt bitte helft mir die anderen wollen nicht.

00:29:05: und ich glaube dieser junge Mann hat ne Chance.

00:29:08: Das schönste Erlebnis war als er zwei Monate später damals noch im Rollstuhl an mir vorbei fuhr, kurz anhielt und sagte zu mir danke dass ich leben darf.

00:29:20: Weil seine Eltern ihm erzählt haben das ich es nicht hingenommen habe, dass die eine neuropische Klinik gesagt hat er stirbt sowieso erfährt heute wieder Mountainbike und Ski.

00:29:30: War ein Jahr bei uns in der Reha und der Vater hat ne Stiftung zugunsten unserer Klinie gegründet.

00:29:43: Ich mich auch frage, das sind ja auch sehr

00:29:46: berührende

00:29:47: Themen und traurige Themen.

00:29:49: Was begeistert Sie an Ihrem Fachbereich?

00:29:54: Wenn sie junge Menschen dafür motivieren möchten, was würden Sie denen ans Herz legen?

00:30:00: Es ist ... Neurology gilt bei den Studierenden als Anspruchsvollesfach.

00:30:09: Man denkt erst mal, es ist so ganz kompliziert.

00:30:11: Das ist es gar nicht.

00:30:12: aber es geht so.

00:30:14: diese spannenden Verläufe und das was wir am Anfang schon sagen ist es keiner in ein Schema zu packen.

00:30:21: Es gibt eine Gesetzmäßigkeit, natürlich gibt es Leitlinien.

00:30:25: wie beatmet man einen jungen Schädel Hirnträumer Patienten aber es ist jeder individuell die Individualität dieses eben doch nicht immer vorhersagen können, wie sich eine Hirnfunktion stören.

00:30:40: Eine schwere Hirnverletzung, sei es Durchschlaganfall durch Schädelhirntrauma... Wie sich das verändert?

00:30:47: Wie es sich verbessert?

00:30:48: Das ist das Spannende!

00:30:49: Ich komme ja aus der Akutneurologie in Marburg und mir hat es nicht gereicht, dass ich nicht sehe was aus den Patienten wird.

00:30:57: Und deshalb ist das spannender an unserer Klinik, dass wir den Akutbereich haben dass wir diesen Beakungsbereich haben mit den Hirnverletzten, aber eben auch sehen wie die über alle Phasen der Rehabilitation bis hin zur Anschluss-Heilbehandlung sich eben auch erholen können.

00:31:14: Und das bleibt auch nach thirty-fünf Jahren spannend.

00:31:22: Wie kann ich mir das so vorstellen?

00:31:24: Jetzt kommen hier verschiedene Patienten rein, jetzt zum Beispiel auch im Verkehrsinfall hatten nun auch älteren Menschen nach Sturz, die haben zum Beispiel eine Blutung im Kopf.

00:31:36: Wenn sich das jetzt jemand anhört und mit Medizin relativ wenig am

00:31:40: Hut

00:31:41: hat wie therapiert man?

00:31:43: Also man beagnet einen menschen für ein paar Wochen oder Monate Und Wie ist da was vorgehen?

00:31:52: also sagt man dann zum beispiel okay der patient wird besser Kann jetzt die Augen öffnen oder zeigt vielleicht Reaktion?

00:32:03: Was macht man an der Beatmungsmaschine zuerst, geht man dann irgendwie vom Druck runter.

00:32:08: Wie handelt man?

00:32:09: Wann macht man den komplett ab von einer Beatmungsmaschine und wie lange kann ich mir vorstellen da wird so eine Reha?

00:32:18: Man schaut, kann der Patient schon selber atmen?

00:32:21: hat er noch hohe Sedierung?

00:32:23: also Schlafmittel ist ja noch im im halbkünstlichen Koma.

00:32:29: Man geht mit der Siedierung zurück, man guckt, wird er wacher?

00:32:32: Man übt ihn kurzfristig von der Aperatmung abzumachen und schaut, atmet er selbst?

00:32:40: ist genug Volumen in der Lunge dass man diese Phasen, wo jemand selber atmet ausbreitet von vielleicht dreißig Minuten auf eine Stunde drei Stunden fünf Stunden und irgendwann ist der Patient ganz in der Lage allein zu atmen.

00:32:54: Das Ganze erfolgt unter kontinuierlicher Kontrolle der Sauerstoffsättigung und regelmäßigen sogenannten Blutgasanalysen, bei denen man eben schaut wie ist die Sauerstoffsättigung?

00:33:09: Messung.

00:33:10: Ganz wichtig, alle Patienten bei uns auf der Beatmungsstation haben ab dem ersten Tag Therapien durch die Schlugtherapeutin, durch die Ergotherapeuten und durch die Physiotherapeuten.

00:33:20: auch beatmete Patienten werden an die Bettkante gesetzt, werden rausgesetzt in den beatmungsfreien Phasen.

00:33:28: unter Umständen stehen sie schon oder können ein paar Schritte laufen und müssen nur dann damit die Lunge wieder zu Kräften kommt.

00:33:36: und das ist nicht die Longe die zur Kraft zu Kräften kommen muss, sondern die Artenhilfsmuskulatur.

00:33:47: Ein wichtiges Thema ist ja auch der Schlaganfall wo sie die Fachfrau für sind natürlich.

00:33:56: was würden Sie den meisten Menschen da draußen empfehlen?

00:33:58: Was man präventiv dagegen am besten tun kann und was vielleicht schon Frühwarnzeichen sind?

00:34:04: es gibt ja diese Tiers.

00:34:09: Kann man irgendwie was festmachen, bestimmte Symptome, wo man sagen würde okay hier sollte man nicht länger warten.

00:34:15: Da sollte man auf jeden Fall einen Arzt auch suchen?

00:34:18: Ja kann man die klassischen Symptomen erkennen?

00:34:21: Natürlich fast jeder, das ist der Mundwinkel hängt.

00:34:25: Die Halbseitenlehmung ist da.

00:34:27: Schwieriger wird es.

00:34:28: was mache ich wenn ich Schwindel habe?

00:34:30: Schwindeln ist ein ganz diffiziles Krankheitsbild in der Neurologie.

00:34:34: aber auch da wenn ich unsicher bin muss sich einen Arzt aufsuchen, weil man nie weiß kommt der Schwindl vom Innenohr oder kommt er vom Gehirn.

00:34:41: Wo ich immer einen Arz aufsuche muss ist wenn ich doppelt sehe, wenn ich Doppelbilder habe Wenn ich nicht richtig sprechen kann und nicht richtig artikulieren kann.

00:34:50: Das zu den Symptomen.

00:34:52: Lieber zehnmal zu viel einen Arzt aussuchen als einmal zu wenig, weil die Früherkennung ist ganz wichtig um eine Verschlechterung oder Erneute hier durch Blutungssturren beispielsweise zu verhindern.

00:35:05: Präventiv es gibt die Theorie wenn der Blutdruck in Deutschland bei allen Menschen richtig eingestellt wäre hätten wir dreißig Prozent weniger Schlaganfälle.

00:35:14: Es gibt ja viele, die sagen mit forty-fünf im Gotteswillen.

00:35:17: Ich kann doch nicht den Rest meines Lebens eine Pille nehmen wenn ein erhöhter Blutdruck festgestellt wird.

00:35:23: das wäre aber der richtige Weg.

00:35:25: Die klassischen Faktoren die zur Artheosklerose führen kennen wir alle dass es der Blut druck da sind die hohen blutwerte Das ist der Diabetes und natürlich Bewegungsmangel und die schlechte Ernährung.

00:35:38: schlecht im Sinne von zu viel fett so viel Zucker.

00:35:42: Alkohol spielt auch eine Rolle.

00:35:46: Was passiert denn da genau bei einem Schlaganfall?

00:35:49: Also ich glaube, das Bild was viele Menschen haben ist ein Gefäß im Gehirn

00:35:55: verstopft

00:35:56: und da kommt es natürlich auch sehr darauf an in welchem Gebiet es sich befindet.

00:36:01: Und wie ist da so die Leitlinientherapie?

00:36:05: Was machen wir nach?

00:36:06: Ich kann ein Beispiel sagen eben vor einer Stunde kam ein Patient der war um dreizehn Uhr auf seine Terrasse gegangen

00:36:14: um

00:36:16: einer Holzarbeit zu machen und merkte dann, dass was mit dem linken Arm nicht funktionierte.

00:36:22: Wir haben eine halbe Stunde vorher aber noch vom Einkaufen zurückgekommen und dann ging er in das Wohnzimmer und da war seine Frau und bemerkte, dass der linke Mundwinkel hing, dass er undeutlich gesprochen hat und auch den linke Arm funktionierte nicht richtig und der schwankte auch so ein bisschen.

00:36:40: Die Ehefrau hat völlig richtig reagiert, hat sofort den Rettungswagen bestellt.

00:36:46: Der tatsächlich wie der Mann uns eben erzählte ein paar Häuser weiter steht in dem Dorf wo er jetzt herkam und dann kam ... kam er in die Klinik und wir konnten eine Hirnblutung ausschließen Und wir gehen davon aus dass ein kleines Gefäß verstopft war.

00:37:03: Er hatte eine leichte Halbseite neben links, er hat unruhig gesprochen, der Mundwinkel hing so dass wir diese sogenannte Lüse-Therapie gemacht haben.

00:37:12: Und die kann man immer nur vierundhalb Stunden nach auftreten der Symptome machen.

00:37:19: und deshalb ist es so wichtig, das die Ehefrau so reagiert hat wie sie reagiert hatte, dass sie eben nicht gesagt hat ach wir warten mal ob das in zwei Stunden nicht von selbst wieder weggeht dann wäre es unter Umständen schon zu spät gewesen.

00:37:36: Therapie und das ist ein Medikament, was man spritzt.

00:37:39: Was einfach die Blutgerinnung hemmt und einen kleinen Blutpfopf, der in einem kleinen Gefäß den weiteren Blutfluss behindert wieder auflösen kann.

00:37:53: Und danach wird eine bildgebene Diagnostik gemacht?

00:37:56: Schaut!

00:37:57: ob sich das Gehirn wieder erholt, wie lange werden die Patienten dann zu Überwachung dabehalten?

00:38:03: Der wird jetzt wahrscheinlich bis Dienstag Mittwoch da sein.

00:38:08: Das wären dann heute Samstag.

00:38:11: In drei, vier Tage bleiben die da und werden am Monitor überwacht.

00:38:14: Es wird geguckt, woher kommt das Ganze?

00:38:17: Es wird ein Ultraschall von Halsgefiesen gemacht.

00:38:20: Es gibt es im Herzen irgendetwas, was dazu führt dass dort Blutgerinselchen entstehen.

00:38:26: Gibt es Herz-Hurtmusstörung und da kennt man das sogenannte Vorhoflimmern.

00:38:30: Was eben predestiniert, dass man so kleine Blut gerinselt in den Herzen entwickelt ins Gehirn transportiert werden und ein Gefäß verstopfen.

00:38:42: Vielen Dank für den Einblick, das waren jetzt schon sehr viele spannende Fragen die Sie hier beantwortet haben.

00:38:50: zum Abstoß was wünschene sich für die Zukunft der Medizin oder was möchten sie gerne auch zukünftigen Medizinerinnen mit auf den Weg geben?

00:39:01: vor allen Dingen den Menschen, dem Patienten in den Mittelpunkt nehmen.

00:39:04: Sich immer wieder bewusst machen der ist mit dem höchsten gut was er hat nämlich seiner Gesundheit gibt es sich in unsere Hände und Es gibt nicht die Bandscheibe ins Zimmer drei Und es gibt nicht den Schlaganfall im Zimmer fünf sondern es gibt den Herrn Müller mit dem Bandschreiben Vorfall und die Frau Meier Mit dem Schlagan Fall und jeder muss individuell anders behandelt werden und einfach zu verstehen, was es bedeutet im Krankenhaus zu sein.

00:39:38: Und uns Ärzten und dem Pflegepersonal den Therapeuten ja irgendwo ausgeliefert zu sein und niemals ein Krankenhaus nachmittags verlassen ohne den Patienten, dem er betreut gesagt zu haben was bei der Untersuchung an einem Tag rausgekommen ist.

00:39:55: Weil jeder möchte wissen was ist bei meinem MIT herausgekommen was heute Mittag gemacht wurde?

00:40:02: Das geht dann ganz viel nach dem Motto was du nicht willst dass man dir tut das füge auch keinem anderen zu.

00:40:07: also keinen Patienten im Unwissen über seine Untersuchungsergebnisse lassen.

00:40:13: Wenn ihr irgendwelche Fragen habt Anmerkungen dann schreibt mir auch gerne Und ansonsten sage ich bis zur nächsten Folge.

00:40:23: Bis bald und tschüss!